[lojban-es] Re: Descripciones

["Jorge Llambías" <jjllambias@gmail.com>]

2008/10/23  <karxdu@gmail.com>:
> coi rodo
>
> yo no lo vi de esa forma, sino realmente lo contrario, el rasgo
> principal que diferencia "le" de "lo" en la contraposición
> subjetividad/objetividad.

Yo prefiero no hablar de subjetividad/objetividad porque por ese
camino es fácil terminar enredandose en cuestiones filosóficas que no
tienen mucho que ver con el uso de lo/le. Tal vez podamos ponernos de
acuerdo en qué es objetivamente un perro, pero qué es objetivamente
algo nuevo, {lo cnino}? En mi opinión, si estoy dispuesto a afirmar de
algo {ta cnino}, entonces es válido usar {lo cnino} para referirse a
ta. Y también es válido usar {le cnino} si resulta que {cnino} es una
descripción útil que le permitirá a mi interlocutor identificar a qué
me estoy refiriendo. En este caso no hay contraposición, son dos
enfoques para referirse a lo mismo. Ahora, si quiero decir algo
general como "lo nuevo no siempre es superior a lo viejo", voy a usar
"lo cnino", porque no estoy refiriendome a ningún objeto en
particular.

> "le gerku" significa 'aquello que yo tengo en mente que defino como "perro"'.
> es por tanto subjetiva porque está en mi mente.  además es también no
> verídico, pero esa característica es algo creo que añadido, y como
> dice jorge puede hacerse verídico con "le gerku noi ca'a gerku". lo
> fundamental de 'le' es que la referencia es a algo en lo que estoy
> pensando.

De acuerdo, es un perro particular que tengo en mente, y entonces
puedo usar {le gerku}. Si quiero decir "los perros me dan miedo", no
estoy pensando en ningún perro en particular, entonces voy a usar {lo
gerku}, pero yo no hablaría de objetividad o subjetividad. También es
posible usar {lo gerku} cuando se trata de un perro en particular,
lo/le no son excluyentes. Por ejemplo:

mi terpa lo gerku .i ca lo prulamdei mi viska lo gerku .i mi pu virnu
gi'e pencu gy
Me dan miedo los perros. Ayer vi perros/un perro/unos perros. Fui
valiente y lo/los toqué.

Podría haber usado {le gerku} en la segunda oración, porque se trata
de un perro (o varios) en particular (si lo vi es evidente que no se
trata de perros en general) pero no es necesario usar {le}.

> 'lo gerku' es algo que realmente es un perro, pero sin que yo tenga en
> la mente ningún perro concreto.  aunque no sé si podría hacerse no
> verídico mediante "pe'a".

Sin que _necesariamente_ tenga uno concreto en mente, pero el uso de
{lo} no excluye tener uno concreto en mente. {le} requiere uno o
varios referentes específicos, {lo} no dice nada sobre la
especificidad.

> sin embargo no veo que "lo va gerku" concrete nada, ya que puede
> referirse sólo a dos perros de los cincuenta que pueda haber allí.

Es un poco más específico que {lo gerku} sólo, ya que me estoy
restringiendo a los perros que están allí.

> tal vez "rolo va gerku".  esto en mi opinión está más relacionado con
> la forma de operar con cuantificadores que tienen los determinantes.
> "lo" realmente significa "su'o lo ro", mientras que "le" es lo mismo
> que "ro le su'o", esto es algo que está definido así.

CLL habla de cuantificadores por defecto, pero yo prefiero no hacerlo,
ya que creo que eso trae más complicaciones que ventajas. Por ejemplo
{mi terpa lo gerku} no significa ni {mi terpa su'o lo gerku} "hay al
menos un perro que me da miedo", ni es exactamente lo mismo que {mi
terpa ro lo gerku}, "me dan miedo todos los perros".

> por tanto yo veo realmente tres dimensiones:
>
> "le" subjetivo (lo que tengo en mente), no verídico (puede hacerse
> verídico con "noi ca'a") y específico (por defecto se refiere a "ro le
> su'o")
> "lo" objetivo (está en el mundo real) y por tanto verídico (¿puede
> cambiarse con pe'a?) y no específico (por defecto se refiere a "su'o
> lo ro")

"Está en el mundo real" es complicado. {lo xanri}, "lo imaginario",
"algo imaginario", está en el mundo real?

> el rasgo principal que distingue "le" de "lo" es el primero,
> objetividad/subjetividad, los otros dos aspectos son definidos así
> posiblemente por conveniencia.
>
> el tema de la no especificidad de "lo" es muy conveniente para evitar
> que "lo gerku klama ti" sea falso ya que si "lo" funcionase como "le"
> y "la" se referiría a "ro lo gerku", habría que añadir un
> cuantificador "su'o lo gerku klama ti".
>
> el hecho de que "le" no sea verídico supongo que estará unido a la
> subjetividad, y permitir cierta flexibilidad.
>
> así es como lo entiendo yo.

Probablemente estemos de acuerdo en el uso, pero dar con las palabras
justas para una definición es bastante complicado.

mu'o mi'e xorxes