From nobody@digitalkingdom.org Thu Oct 23 07:50:31 2008 Received: with ECARTIS (v1.0.0; list lojban-es); Thu, 23 Oct 2008 07:50:32 -0700 (PDT) Received: from nobody by chain.digitalkingdom.org with local (Exim 4.69) (envelope-from ) id 1Kt1WB-0007Mt-NN for lojban-es-real@lojban.org; Thu, 23 Oct 2008 07:50:31 -0700 Received: from wf-out-1314.google.com ([209.85.200.174]) by chain.digitalkingdom.org with esmtp (Exim 4.69) (envelope-from ) id 1Kt1W8-0007Ma-N4 for lojban-es@lojban.org; Thu, 23 Oct 2008 07:50:31 -0700 Received: by wf-out-1314.google.com with SMTP id 28so373928wfa.25 for ; Thu, 23 Oct 2008 07:50:27 -0700 (PDT) DKIM-Signature: v=1; a=rsa-sha256; c=relaxed/relaxed; d=gmail.com; s=gamma; h=domainkey-signature:received:received:message-id:date:from:to :subject:in-reply-to:mime-version:content-type :content-transfer-encoding:content-disposition:references; bh=S/jz6jH3yzbtGXfkRQ6Q9Mwo8YrMxejd3Shq2lv6aKA=; b=O6T5lno7iKUMHAS5hjkfniGKcqPqLmM3PT5L+UswK2q1kV5yWxNew9JMnjH5QqtlME ofQsSJaQ13GGDJCtRA8BzOOdSCCc0cXHXh7gCuqGQ2Y0k2TIdpoVwm4BD8DtH9PU4vlF zlIF9XgIQGGvnelQe8wyOL8ZcfmthDWijLzEg= DomainKey-Signature: a=rsa-sha1; c=nofws; d=gmail.com; s=gamma; h=message-id:date:from:to:subject:in-reply-to:mime-version :content-type:content-transfer-encoding:content-disposition :references; b=uuTCn9Z5Eo02eciGpYsOAmbNNJYeSnq3eRbW3EfBsmwkI/R5+QxSQvbrvRs+fgkAaP AiwWk0KFEXKEvrsRR2MqnhponNzA6LBjkXHb3MXez4ORNaI35R4OHrGUoAg6PUcQOoyb 5IIqS4agKJlG9X4WyW70WaoK22W/hGTsE6PQQ= Received: by 10.141.114.19 with SMTP id r19mr420253rvm.146.1224773427625; Thu, 23 Oct 2008 07:50:27 -0700 (PDT) Received: by 10.141.211.15 with HTTP; Thu, 23 Oct 2008 07:50:27 -0700 (PDT) Message-ID: <925d17560810230750k5d09af58h569578d01cacdc89@mail.gmail.com> Date: Thu, 23 Oct 2008 11:50:27 -0300 From: "=?ISO-8859-1?Q?Jorge_Llamb=EDas?=" To: lojban-es@lojban.org Subject: [lojban-es] Re: Descripciones In-Reply-To: <7d6acd5e0810230016h3023d1dchd3704288ed633fcf@mail.gmail.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline References: <925d17560810220953r74e90344wa5e961b8024309d8@mail.gmail.com> <7d6acd5e0810230016h3023d1dchd3704288ed633fcf@mail.gmail.com> X-Spam-Score: 0.5 X-Spam-Score-Int: 5 X-Spam-Bar: / X-archive-position: 225 X-ecartis-version: Ecartis v1.0.0 Sender: lojban-es-bounce@lojban.org Errors-to: lojban-es-bounce@lojban.org X-original-sender: jjllambias@gmail.com Precedence: bulk Reply-to: lojban-es@lojban.org X-list: lojban-es 2008/10/23 : > coi rodo > > yo no lo vi de esa forma, sino realmente lo contrario, el rasgo > principal que diferencia "le" de "lo" en la contraposici=F3n > subjetividad/objetividad. Yo prefiero no hablar de subjetividad/objetividad porque por ese camino es f=E1cil terminar enredandose en cuestiones filos=F3ficas que no tienen mucho que ver con el uso de lo/le. Tal vez podamos ponernos de acuerdo en qu=E9 es objetivamente un perro, pero qu=E9 es objetivamente algo nuevo, {lo cnino}? En mi opini=F3n, si estoy dispuesto a afirmar de algo {ta cnino}, entonces es v=E1lido usar {lo cnino} para referirse a ta. Y tambi=E9n es v=E1lido usar {le cnino} si resulta que {cnino} es una descripci=F3n =FAtil que le permitir=E1 a mi interlocutor identificar a qu= =E9 me estoy refiriendo. En este caso no hay contraposici=F3n, son dos enfoques para referirse a lo mismo. Ahora, si quiero decir algo general como "lo nuevo no siempre es superior a lo viejo", voy a usar "lo cnino", porque no estoy refiriendome a ning=FAn objeto en particular. > "le gerku" significa 'aquello que yo tengo en mente que defino como "perr= o"'. > es por tanto subjetiva porque est=E1 en mi mente. adem=E1s es tambi=E9n = no > ver=EDdico, pero esa caracter=EDstica es algo creo que a=F1adido, y como > dice jorge puede hacerse ver=EDdico con "le gerku noi ca'a gerku". lo > fundamental de 'le' es que la referencia es a algo en lo que estoy > pensando. De acuerdo, es un perro particular que tengo en mente, y entonces puedo usar {le gerku}. Si quiero decir "los perros me dan miedo", no estoy pensando en ning=FAn perro en particular, entonces voy a usar {lo gerku}, pero yo no hablar=EDa de objetividad o subjetividad. Tambi=E9n es posible usar {lo gerku} cuando se trata de un perro en particular, lo/le no son excluyentes. Por ejemplo: mi terpa lo gerku .i ca lo prulamdei mi viska lo gerku .i mi pu virnu gi'e pencu gy Me dan miedo los perros. Ayer vi perros/un perro/unos perros. Fui valiente y lo/los toqu=E9. Podr=EDa haber usado {le gerku} en la segunda oraci=F3n, porque se trata de un perro (o varios) en particular (si lo vi es evidente que no se trata de perros en general) pero no es necesario usar {le}. > 'lo gerku' es algo que realmente es un perro, pero sin que yo tenga en > la mente ning=FAn perro concreto. aunque no s=E9 si podr=EDa hacerse no > ver=EDdico mediante "pe'a". Sin que _necesariamente_ tenga uno concreto en mente, pero el uso de {lo} no excluye tener uno concreto en mente. {le} requiere uno o varios referentes espec=EDficos, {lo} no dice nada sobre la especificidad. > sin embargo no veo que "lo va gerku" concrete nada, ya que puede > referirse s=F3lo a dos perros de los cincuenta que pueda haber all=ED. Es un poco m=E1s espec=EDfico que {lo gerku} s=F3lo, ya que me estoy restringiendo a los perros que est=E1n all=ED. > tal vez "rolo va gerku". esto en mi opini=F3n est=E1 m=E1s relacionado c= on > la forma de operar con cuantificadores que tienen los determinantes. > "lo" realmente significa "su'o lo ro", mientras que "le" es lo mismo > que "ro le su'o", esto es algo que est=E1 definido as=ED. CLL habla de cuantificadores por defecto, pero yo prefiero no hacerlo, ya que creo que eso trae m=E1s complicaciones que ventajas. Por ejemplo {mi terpa lo gerku} no significa ni {mi terpa su'o lo gerku} "hay al menos un perro que me da miedo", ni es exactamente lo mismo que {mi terpa ro lo gerku}, "me dan miedo todos los perros". > por tanto yo veo realmente tres dimensiones: > > "le" subjetivo (lo que tengo en mente), no ver=EDdico (puede hacerse > ver=EDdico con "noi ca'a") y espec=EDfico (por defecto se refiere a "ro l= e > su'o") > "lo" objetivo (est=E1 en el mundo real) y por tanto ver=EDdico (=BFpuede > cambiarse con pe'a?) y no espec=EDfico (por defecto se refiere a "su'o > lo ro") "Est=E1 en el mundo real" es complicado. {lo xanri}, "lo imaginario", "algo imaginario", est=E1 en el mundo real? > el rasgo principal que distingue "le" de "lo" es el primero, > objetividad/subjetividad, los otros dos aspectos son definidos as=ED > posiblemente por conveniencia. > > el tema de la no especificidad de "lo" es muy conveniente para evitar > que "lo gerku klama ti" sea falso ya que si "lo" funcionase como "le" > y "la" se referir=EDa a "ro lo gerku", habr=EDa que a=F1adir un > cuantificador "su'o lo gerku klama ti". > > el hecho de que "le" no sea ver=EDdico supongo que estar=E1 unido a la > subjetividad, y permitir cierta flexibilidad. > > as=ED es como lo entiendo yo. Probablemente estemos de acuerdo en el uso, pero dar con las palabras justas para una definici=F3n es bastante complicado. mu'o mi'e xorxes