From nobody@digitalkingdom.org Mon Nov 17 13:30:02 2008 Received: with ECARTIS (v1.0.0; list lojban-es); Mon, 17 Nov 2008 13:30:02 -0800 (PST) Received: from nobody by chain.digitalkingdom.org with local (Exim 4.69) (envelope-from ) id 1L2BfW-0005tA-KR for lojban-es-real@lojban.org; Mon, 17 Nov 2008 13:30:02 -0800 Received: from rv-out-0708.google.com ([209.85.198.243]) by chain.digitalkingdom.org with esmtp (Exim 4.69) (envelope-from ) id 1L2BfS-0005rP-Pw for lojban-es@lojban.org; Mon, 17 Nov 2008 13:30:02 -0800 Received: by rv-out-0708.google.com with SMTP id b17so2852687rvf.46 for ; Mon, 17 Nov 2008 13:29:57 -0800 (PST) DKIM-Signature: v=1; a=rsa-sha256; c=relaxed/relaxed; d=gmail.com; s=gamma; h=domainkey-signature:received:received:message-id:date:from:to :subject:cc:in-reply-to:mime-version:content-type :content-transfer-encoding:content-disposition:references; bh=Bi42oJJ7SZUhHQH/K1MUbU5FQaG2v3H/nI523222QYo=; b=Zmo3gXS/q8poIU7ykxTZC9YYnrpfw5Es/ptzsaS2yge8Kz88L5xZE65G3yAwZpDLwC ARJ4hC34yDafs+u+X6KJZhdybo6EQipboJFf2U3TlUCm5/9WeUkLKVg8goTJ3Gfrlfhf IO2eBrOopU92wcVgLHTHY4RMvUBo/8aFT6fKc= DomainKey-Signature: a=rsa-sha1; c=nofws; d=gmail.com; s=gamma; h=message-id:date:from:to:subject:cc:in-reply-to:mime-version :content-type:content-transfer-encoding:content-disposition :references; b=aPqpqzpbS+OrG3e4GLXxp8tvgLr0lRTIgUxdU20a3QELgmVPLXocmbBvIlndgs7Pnd s0vCyK2oO9x0kGk3W6wkJqA70hwMRmG7Pvvi2aVaZagcFV/H/efsDuhQPGU14MpPJXfO No7iLoVjDsS6bi29uwdz9wndMk95k8y02E24Q= Received: by 10.140.139.3 with SMTP id m3mr2505296rvd.26.1226957397620; Mon, 17 Nov 2008 13:29:57 -0800 (PST) Received: by 10.141.194.15 with HTTP; Mon, 17 Nov 2008 13:29:57 -0800 (PST) Message-ID: <925d17560811171329k433a9579k10eea7ed8732f47@mail.gmail.com> Date: Mon, 17 Nov 2008 18:29:57 -0300 From: "=?ISO-8859-1?Q?Jorge_Llamb=EDas?=" To: geometricamente@hotmail.com, lojban-es@lojban.org Subject: [lojban-es] =?WINDOWS-1256?Q?Re:_[lojban-es]_Re:_Descripciones=FE?= Cc: karxdu@gmail.com In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline References: X-Spam-Score: 0.5 X-Spam-Score-Int: 5 X-Spam-Bar: / X-archive-position: 226 X-ecartis-version: Ecartis v1.0.0 Sender: lojban-es-bounce@lojban.org Errors-to: lojban-es-bounce@lojban.org X-original-sender: jjllambias@gmail.com Precedence: bulk Reply-to: lojban-es@lojban.org X-list: lojban-es 2008/11/17 Oscar Lazo : > Trat=E9 de enviar esto a lojban-es@lojban.org pero por alguna raz=F3n el > software no lo sube a la lista ni me lo manda de vuelta. Te respondo con copia a la lista. >> Yo dir=EDa que es algo as=ED: >> >> lo broda: zo'e noi ke'a broda >> le broda: zo'e noi mi skicu ke'a do lo ka ce'u broda >> la broda: zo'e noi zo broda cu cmene ke'a mi >> >> loi broda: lo gunma be lo broda >> lei broda: lo gunma be le broda >> lai broda: lo gunma be la broda >> >> lo'i broda: lo selcmi be lo broda >> le'i broda: lo selcmi be le broda >> la'i broda: lo selcmi be la broda >> >> lo'e broda: lo fadni be lo ka ce'u broda bei lo'i broda ? >> le'e broda: ??? > > Le=ED la discusi=F3n entre jorge y karxdu y me pareci=F3 muy interesante. > Disculpen por la respuesta tard=EDa. Si entiendo bien, la postura de jorg= e es > que "lo" es un operador para transformar un bridi en un sumti, as=ED > entendido, siempre ser=EDa objetivo aunque no necesariamente no espec=EDf= ico. En > cambio "le" servir=EDa para describir algo como aquello que el hablante > describe como aquello que tiene la propiedad de cumplir con "broda" (No > entend=ED lo que significa ce'u en la definici=F3n =BFlambda?). "ce'u" indica a qu=E9 argumento se refiere una propiedad: lo ka ce'u prami =3D la propiedad de amar, la propiedad que tiene quien ama= . lo ka prami ce'u =3D la propiedad de ser amado, la propiedad que tiene quien es amado. En general se puede omitir cuando va en el primer argumento vac=EDo: lo ka prami =3D lo ka ce'u prami lo ka se prami =3D lo ka ce'u se prami =3D lo ka prami ce'u En casos m=E1s complejos puede ser =FAtil poder ubicar a "ce'u" en cualquier parte del bridi que sigue a "ka" sin tener que reorganizarlo para que quede como primer argumento. > "le " ser=EDa sin > embargo una descripci=F3n impl=EDcitamente espec=EDfica. Jorge tambi=E9n = dice en uno > de sus comentarios que en ninguna de las dos descripciones vale la pena > considerar cuantificadores por defecto. > > Esto me plantea algunas dudas como =BFde qu=E9 forma se establece que "le= " sea > espec=EDfico en la definici=F3n? No aparece en la definici=F3n que propuse. Tal vez habr=EDa que completarla un poco m=E1s: le broda: zo'e poi mi pensi ke'a zi'e noi mi skicu ke'a do lo ka ce'u broda "Aquello que tengo en mente, y que describo como broda." O en vez de "poi mi pensi ke'a" cualquier otra especficaci=F3n que sea pertinente: "zo'e poi mi tavla do ke'a", "aquello de lo que te hablo", o "zo'e poi mi'o casnu", "aquello de lo que estamos discuiendo", etc. > Y tambi=E9n =BFSi "lo" es s=F3lo un operador para > transformar bridi en selbri, (selbri en sumti) >=BFPor qu=E9 molestarse con "le"? Yo creo que con "lo" generalmente alcanza, pero "le" puede llegar a ser =FAtil si es importante indicar que no estoy hablando de cualquier broda sino de uno (o unos) en particular, y esto no queda claro del contexto. > En uno de sus > comentarios jorge escribi=F3 que: > >>CLL habla de cuantificadores por defecto, pero yo prefiero no hacerlo, >>ya que creo que eso trae m=E1s complicaciones que ventajas. Por ejemplo >>{mi terpa lo gerku} no significa ni {mi terpa su'o lo gerku} "hay al >>menos un perro que me da miedo", ni es exactamente lo mismo que {mi >>terpa ro lo gerku}, "me dan miedo todos los perros". > > Pero yo entiendo "mi terpa lo gerku" justamente como "mi terpa su'o lo > gerku" (me da miedo al menos un perro). Para m=ED "me dan miedo los perros" dice algo bastante distinto que "hay al menos un perro que me da miedo". > De =E9sa forma se puede entender "mi > terpa lo gerku" como "me dan miedo algunos perros", que es justamente lo = que > a mi entender dice el CLL y lo que devuelve "jbofi'e" cuando se le da "lo= ". > Tal vez si los cuantificadores por defecto se incluyeran en las definicio= nes > se ajustar=EDan mejor a lo que dice el CLL: > > lo broda: su'o zo'e noi ke'a ro broda (sin "ro", "ro broda" es un sumti.) > le broda: ro zo'e noi mi skicu ke'a do lo su'o ka broda ---> ro zo'e noi = mi > skicu ke'a do su'o zo'e noi ke'a ro su'o ka broda ---> ro zo'e noi mi sk= icu > ke'a do su'o zo'e noi ke'a ka broda > > Me parece que en el =FAltimo "noi" en "ro su'o" no importa mucho si se qu= ita o > si se deja s=F3lo uno, aunque dejar ambos es confuso. No estoy seguro de = haber > agregado correctamente los cuantificadores, pero es un intento. Lo > importante es determinar si =E9stas definiciones son correctas, y si lo s= on si > forman parte del significado impl=EDcito de "lo" y "le". A mi entender, no. "mi terpa lo gerku" s=F3lo dice que la relaci=F3n "terpa" se da entre perros y yo, pero no dice si se trata de alg=FAn perro en particular que me da miedo (de lo cual se deducir=EDa que hay por lo menos un perrro que me da miedo, tal vez el perro de mi vecino) o si son los perros en general que me dan miedo, que ya no es una aseveraci=F3n sobre ning=FAn perro en particular. > Karxdu estableci=F3 tres dimensiones: la objetividad/subjetividad, la > especificidad/no-especificidad, y la veracidad?/no-veracidad del concepto= . > "lo" ser=EDa por defecto objetivo, no espec=EDfico, y ver=EDdico, mientra= s que le > ser=EDa subjetivo, no espec=EDfico, y no ver=EDdico. Al igual que en la p= ostura de > jorge, =E9stos valores por defecto ser=EDan libres de ser modificados por= el > hablante a=F1adiendo informaci=F3n. > > Como yo lo veo la dimensi=F3n objetividad/veracidad esta referida a los m= ismos > conceptos, se pueden entender ambas m=E1s bien una sola dimensi=F3n de > veracidad/veracidad-no-implicada o veracidad/lo-que-se describe-como-vera= z o > veracidad/subjetividad si se entiende la veracidad del sumti como la > propiedad de cumplir con broda. En =E9se sentido pienso como karxdu (casi= ) que > la principal caracter=EDstica que distingue a "lo" de "le" es =E9sta just= amente. > La otra dimensi=F3n especificidad/no-especificidad en mi opini=F3n tendr= =EDa que > estar dada por defecto por los cuantificadores. "lo melbi" es "lo bello", "aquello que es bello". Pero c=F3mo puede algo ser objetivamente bello? La belleza es siempre subjetiva. Pero la subjetividad de "lo melbi" viene dada por el significado de "melbi", no por la elecci=F3n del art=EDculo. "le melbi" no es ni m=E1s ni menos subjetivo que "lo melbi", simplemente se refiere a algo espec=EDfico, que me resulta =FAtil describir c=F3mo "melbi" para hacerte saber de qu=E9 objeto o persona estoy hablando, probablemente porque es algo o alguien que realmente considero bello. "lo cukla"=3D"lo circular"/"los circulos"/"el c=EDrculo", es en cambio mucho m=E1s objetivo, pero no porque "lo" le de objetividad, sino porque la definici=F3n de "c=EDrculo" es bastante m=E1s objetiva que la de "bello". > Mi opini=F3n es que el significado impl=EDcito de "lo" y "le" es el que j= orge > describi=F3 en sus definiciones. Pero parte del significado expl=EDcito d= eber=EDa > estar dado por los cuantificadores por defecto. En otras palabras, si el > hablante omite los cuantificadores escoge expl=EDcitamente los cuantifica= dores > por defecto. La diferencia entonces entre el significado impl=EDcito/expl= =EDcito > de "lo" y "le" es que el hablante es libre de modificar el segundo pero n= o > el primero. Es decir, si yo me llamo Lazo, puedo decir "mi ne le clupa" p= ero > no "mi ne lo clupa", porque en el primer caso la veracidad de la oraci=F3= n no > est=E1 implicada. Pero el significado expl=EDcito de "mi ne le clupa" ser= =EDa "yo > soy? todos de entre aquellos que describo como lazos", lo que podr=EDa se= r > incorrecto si tomo en cuenta a mis familiares. Entonces habr=EDa que deci= r "mi > ne pa le clupa" y entonces querr=EDa decir "yo soy uno de entre aquellos = que > describo como lazos". (ne -> me) Yo dir=EDa "la clupa" en ese caso. "la" simplemente toma la palabra "clupa" como un nombre, sin importar el significado. (En este caso usando el significado para "traducir" tu apellido, pero no para describirte como un lazo.) "le clupa" podr=EDa ser usado tambi=E9n pero en un tono m=E1s jocoso, ya que te estar=EDa describiendo c=F3mo un lazo a pesar de que evidentemene no eres un lazo. > Los enredos filos=F3ficos objetividad/subjetividad a los que jorge se ref= iere > se pueden evitar si se entiende que en cualquier caso lo que el hablante > dice es subjetivo aunque =E9l en general pretende que sea objetivo. En ot= ras > palabras lo que se dice siempre se dice desde la perspectiva del hablante > sin importar si es verdad o no. O simplemente evitando =E9sas palabras y > diciendo veracidad/veracidad-no-implicada. > > Esta discusi=F3n merece mayor discusi=F3n, quiz=E1 incluso llevarla a la = lista en > ingl=E9s, donde seguramente encontraremos m=E1s opiniones. La definici=F3n precisa de lo/le probablemente sea algo que nunca se termine de resolver. Lo curioso es que el problema est=E1 m=E1s en las discusiones abstractas sobre su definici=F3n que en el uso. En el uso nunca parece haber mayores problemas. mu'o mi'e xorxes