[lojban-es] Re: [lojban-es] Re: Descripciones‏

["Jorge Llambías" <jjllambias@gmail.com>]

2008/11/17 Oscar Lazo <geometricamente@hotmail.com>:
> Traté de enviar esto a lojban-es@lojban.org pero por alguna razón el
> software no lo sube a la lista ni me lo manda de vuelta.

Te respondo con copia a la lista.

>> Yo diría que es algo así:
>>
>> lo broda: zo'e noi ke'a broda
>> le broda: zo'e noi mi skicu ke'a do lo ka ce'u broda
>> la broda: zo'e noi zo broda cu cmene ke'a mi
>>
>> loi broda: lo gunma be lo broda
>> lei broda: lo gunma be le broda
>> lai broda: lo gunma be la broda
>>
>> lo'i broda: lo selcmi be lo broda
>> le'i broda: lo selcmi be le broda
>> la'i broda: lo selcmi be la broda
>>
>> lo'e broda: lo fadni be lo ka ce'u broda bei lo'i broda ?
>> le'e broda: ???
>
> Leí la discusión entre jorge y karxdu y me pareció muy interesante.
> Disculpen por la respuesta tardía. Si entiendo bien, la postura de jorge es
> que "lo" es un operador para transformar un bridi en un sumti, así
> entendido, siempre sería objetivo aunque no necesariamente no específico. En
> cambio "le" serviría para describir algo como aquello que el hablante
> describe como aquello que tiene la propiedad de cumplir con "broda" (No
> entendí lo que significa ce'u en la definición ¿lambda?).

"ce'u" indica a qué argumento se refiere una propiedad:

lo ka ce'u prami = la propiedad de amar, la propiedad que tiene quien ama.
lo ka prami ce'u = la propiedad de ser amado, la propiedad que tiene
quien es amado.

En general se puede omitir cuando va en el primer argumento vacío:

lo ka prami = lo ka ce'u prami
lo ka se prami = lo ka ce'u se prami = lo ka prami ce'u

En casos más complejos puede ser útil poder ubicar a "ce'u" en
cualquier parte del bridi que sigue a "ka" sin tener que reorganizarlo
para que quede como primer argumento.

> "le " sería sin
> embargo una descripción implícitamente específica. Jorge también dice en uno
> de sus comentarios que en ninguna de las dos descripciones vale la pena
> considerar cuantificadores por defecto.
>
> Esto me plantea algunas dudas como ¿de qué forma se establece que "le" sea
> específico en la definición?

No aparece en la definición que propuse. Tal vez habría que
completarla un poco más:

le broda: zo'e poi mi pensi ke'a zi'e noi mi skicu ke'a do lo ka ce'u broda
"Aquello que tengo en mente, y que describo como broda."

O en vez de "poi mi pensi ke'a" cualquier otra especficación que sea
pertinente: "zo'e poi mi tavla do ke'a", "aquello de lo que te hablo",
o "zo'e poi mi'o casnu", "aquello de lo que estamos discuiendo", etc.

> Y también ¿Si "lo" es sólo un operador para
> transformar bridi en selbri,

(selbri en sumti)

>¿Por qué molestarse con "le"?

Yo creo que con "lo" generalmente alcanza, pero "le" puede llegar a
ser útil si es importante indicar que no estoy hablando de cualquier
broda sino de uno (o unos) en particular, y esto no queda claro del
contexto.

> En uno de sus
> comentarios jorge escribió que:
>
>>CLL habla de cuantificadores por defecto, pero yo prefiero no hacerlo,
>>ya que creo que eso trae más complicaciones que ventajas. Por ejemplo
>>{mi terpa lo gerku} no significa ni {mi terpa su'o lo gerku} "hay al
>>menos un perro que me da miedo", ni es exactamente lo mismo que {mi
>>terpa ro lo gerku}, "me dan miedo todos los perros".
>
> Pero yo entiendo "mi terpa lo gerku" justamente como "mi terpa su'o lo
> gerku" (me da miedo al menos un perro).

Para mí "me dan miedo los perros" dice algo bastante distinto que "hay
al menos un perro que me da miedo".

> De ésa forma se puede entender "mi
> terpa lo gerku" como "me dan miedo algunos perros", que es justamente lo que
> a mi entender dice el CLL y lo que devuelve "jbofi'e" cuando se le da "lo".
> Tal vez si los cuantificadores por defecto se incluyeran en las definiciones
> se ajustarían mejor a lo que dice el CLL:
>
> lo broda: su'o zo'e noi ke'a ro broda

(sin "ro", "ro broda" es un sumti.)

> le broda: ro zo'e noi mi skicu ke'a do lo su'o ka broda ---> ro zo'e noi mi
> skicu ke'a do su'o zo'e noi ke'a ro su'o ka broda  ---> ro zo'e noi mi skicu
> ke'a do su'o zo'e noi ke'a ka broda
>
> Me parece que en el último "noi" en "ro su'o" no importa mucho si se quita o
> si se deja sólo uno, aunque dejar ambos es confuso. No estoy seguro de haber
> agregado correctamente los cuantificadores, pero es un intento. Lo
> importante es determinar si éstas definiciones son correctas, y si lo son si
> forman parte del significado implícito de "lo" y "le".

A mi entender, no. "mi terpa lo gerku" sólo dice que la relación
"terpa" se da entre perros y yo, pero no dice si se trata de algún
perro en particular que me da miedo (de lo cual se deduciría que hay
por lo menos un perrro que me da miedo, tal vez el perro de mi vecino)
o si son los perros en general que me dan miedo, que ya no es una
aseveración sobre ningún perro en particular.

> Karxdu estableció tres dimensiones: la objetividad/subjetividad, la
> especificidad/no-especificidad, y la veracidad?/no-veracidad del concepto.
> "lo" sería por defecto objetivo, no específico, y verídico, mientras que le
> sería subjetivo, no específico, y no verídico. Al igual que en la postura de
> jorge, éstos valores por defecto serían libres de ser modificados por el
> hablante añadiendo información.
>
> Como yo lo veo la dimensión objetividad/veracidad esta referida a los mismos
> conceptos, se pueden entender ambas más bien una sola dimensión de
> veracidad/veracidad-no-implicada o veracidad/lo-que-se describe-como-veraz o
> veracidad/subjetividad si se entiende la veracidad del sumti como la
> propiedad de cumplir con broda. En ése sentido pienso como karxdu (casi) que
> la principal característica que distingue a "lo" de "le" es ésta justamente.
> La otra dimensión especificidad/no-especificidad en mi opinión tendría que
> estar dada por defecto por los cuantificadores.

"lo melbi" es "lo bello", "aquello que es bello". Pero cómo puede algo
ser objetivamente bello? La belleza es siempre subjetiva. Pero la
subjetividad de "lo melbi" viene dada por el significado de "melbi",
no por la elección del artículo. "le melbi" no es ni más ni menos
subjetivo que "lo melbi", simplemente se refiere a algo específico,
que me resulta útil describir cómo "melbi" para hacerte saber de qué
objeto o persona estoy hablando, probablemente porque es algo o
alguien que realmente considero bello. "lo cukla"="lo circular"/"los
circulos"/"el círculo", es en cambio mucho más objetivo, pero no
porque "lo" le de objetividad, sino porque la definición de "círculo"
es bastante más objetiva que la de "bello".

> Mi opinión es que el significado implícito de "lo" y "le" es el que jorge
> describió en sus definiciones. Pero parte del significado explícito debería
> estar dado por los cuantificadores por defecto. En otras palabras, si el
> hablante omite los cuantificadores escoge explícitamente los cuantificadores
> por defecto. La diferencia entonces entre el significado implícito/explícito
> de "lo" y "le" es que el hablante es libre de modificar el segundo pero no
> el primero. Es decir, si yo me llamo Lazo, puedo decir "mi ne le clupa" pero
> no "mi ne lo clupa", porque en el primer caso la veracidad de la oración no
> está implicada. Pero el significado explícito de "mi ne le clupa" sería "yo
> soy? todos de entre aquellos que describo como lazos", lo que podría ser
> incorrecto si tomo en cuenta a mis familiares. Entonces habría que decir "mi
> ne pa le clupa" y entonces querría decir "yo soy uno de entre aquellos que
> describo como lazos".

(ne -> me)

Yo diría "la clupa" en ese caso. "la" simplemente toma la palabra
"clupa" como un nombre, sin importar el significado. (En este caso
usando el significado para "traducir" tu apellido, pero no para
describirte como un lazo.) "le clupa" podría ser usado también pero en
un tono más jocoso, ya que te estaría describiendo cómo un lazo a
pesar de que evidentemene no eres un lazo.

> Los enredos filosóficos objetividad/subjetividad a los que jorge se refiere
> se pueden evitar si se entiende que en cualquier caso lo que el hablante
> dice es subjetivo aunque él en general pretende que sea objetivo. En otras
> palabras lo que se dice siempre se dice desde la perspectiva del hablante
> sin importar si es verdad o no. O simplemente evitando ésas palabras y
> diciendo veracidad/veracidad-no-implicada.
>
> Esta discusión merece mayor discusión, quizá incluso llevarla a la lista en
> inglés, donde seguramente encontraremos más opiniones.

La definición precisa de lo/le probablemente sea algo que nunca se
termine de resolver. Lo curioso es que el problema está más en las
discusiones abstractas sobre su definición que en el uso. En el uso
nunca parece haber mayores problemas.

mu'o mi'e xorxes