From grey.havens@free.fr Sun Apr 28 15:57:15 2002 Return-Path: X-Sender: grey.havens@free.fr X-Apparently-To: lojban@yahoogroups.com Received: (EGP: mail-8_0_3_1); 28 Apr 2002 22:57:18 -0000 Received: (qmail 86961 invoked from network); 28 Apr 2002 22:57:18 -0000 Received: from unknown (66.218.66.216) by m9.grp.scd.yahoo.com with QMQP; 28 Apr 2002 22:57:18 -0000 Received: from unknown (HELO n19.grp.scd.yahoo.com) (66.218.66.74) by mta1.grp.scd.yahoo.com with SMTP; 28 Apr 2002 22:57:15 -0000 Received: from [66.218.67.168] by n19.grp.scd.yahoo.com with NNFMP; 28 Apr 2002 22:57:15 -0000 Date: Sun, 28 Apr 2002 22:57:12 -0000 To: lojban@yahoogroups.com Subject: Re: Fw: lojban Message-ID: In-Reply-To: <20020428202913.3a08303b.grey.havens@free.fr> User-Agent: eGroups-EW/0.82 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Length: 7127 X-Mailer: Yahoo Groups Message Poster From: "poss_r" X-Originating-IP: 163.5.255.8 X-Yahoo-Group-Post: member; u=95461504 X-Yahoo-Profile: poss_r For unknown reasons, the reply I gave to this message was refused by YahooGroups (well, I have an idea of a reason, but...) I included it below. I do not intend to spend time translating what was said, but the summary is that I am presenting the lojban language in a different way than does the brochure. I am especially skipping the design considerations, which I do not find relevant in an introduction to the language (usually people interested in linguistics are able to jump directly to non-introductory material). Also, I'm adding a bit of personal opinions, because I think that impersonal descriptions usually make the reader feel that the whole stuff is the product of a perfectly uninteresting scientific research study. Regards, raph On Sun, 28 Apr 2002 17:27:28 +0200 mose wrote: > yo >=20 > Je suis tomb=E9 sur le lojban un peu par hasard cet apres-midi (sur la > page d'openprojects.net en fait) et j'aimerais bien en savoir plus de > l'avis de quelqu'un qui s'y est mis. >=20 > est-ce qu'il y a des francophones qui s'y interessent ? Oui, en tout cas les questions poses en fran=E7ais trouvent toujours une r=E9ponse en fran=E7ais ou en Lojban. > tout ce que tu voudras bien me dire a ce sujet m'interesse :) Bien que le lojban soit une langue artificielle (elle a =E9t=E9 fabriqu=E9e de toutes pices), sa conception a =E9t=E9 motiv=E9e par un probl=E8me de linguistique, et le r=E9sultat est une langue =AB humaine =BB, utilisable par les humains pour communiquer entre eux. C'est-=E0-dire que contrairement =E0 beaucoup d'autre AL, il ne s'agit ni d'un langage informatique, ni de la r=E9ponse d'un petit groupe d'individus =E0 un probl=E8me de communication particulier. Le probl=E8me de linguistique =E0 l'origine du lojban est connu sous le nom d'=AB hypoth=E8se de Sapir-Whorf =BB, qui exprime que la structure d'une langue restreint les pens=E9es de ses utilisateurs. J. C. Brown, cr=E9ateur de l'anctre du lojban actuel, comptait =E9tudier cette hypoth=E8se avec une langue qui serait capable d'exprimer toutes les id=E9es et concepts qu'on peut manipuler avec d'autres langues, mais sous une forme qui soit 8radicalement diffrente de toutes les autres. =20=20=20=20=20=20=20=20=20=20=20=20=20=20=20=20 Voici certaines caract=E9ristiques qui rendent le lojban unique: * l'=E9criture et la prononciation du lojban sont isomorphes : il n'y a qu'une mani=E8re d'=E9crire une phrase parl=E9e en lojban, et une seule mani=E8re de prononcer un texte =E9crit. * il y a une seule fa=E7on de couper une s=E9quence de =AB phon=E8mes =BB=20 (syllabes parl=E9es) en mots, puis en phrases. En termes informatiques, on dit que l'analyse lexicale du lojban est algorithmique, et que sa grammaire est r=E9gulire. * la structure du lojban est bas=E9e sur la logique des pr=E9dicats, un peu comme le langage informatique PROLOG, ce qui signifie que les phrases en lojban sont des ensembles d'arguments reli=E9s par des pr=E9dicats. * il existe environ 1300 pr=E9dicats-racine, correspondant aux id=E9es les plus communes des langues naturelles, =E0 partir desquelles on peut cr=E9er de nouveaux mots simplement en les combinant. Il n'y a pas de limite au n=E9ologisme ; par ailleurs, celui-ci est conseill=E9. Ces propri=E9t=E9s ont deux =AB effets =BB au moins. D'une part, elles rendent le lojban tr=E8s facile =E0 apprendre, et la seule difficult=E9 restante est la m=E9morisation des 1300 pr=E9dicats et de quelques centaines de connecteurs grammaticaux. C'est =E0 comparer avec l'irr=E9gularit=E9 de la grammaire des langues naturelles, et la richesse de leur vocabulaire de base (au moins 20 000 mots sont d'usage courant en fran=E7ais). D'autre part, elle rendent l'analyse algorithmique du lojban tr=E8s facile, et beaucoup de personnes s'int=E9ressent aux capacit=E9s du lojban en tant que langage interm=E9diaire pour les traducteurs informatiques. Voici le texte d=E9crivant plus avant la langue : http://www.lojban.org/publications/brochure/ =20=20=20=20=20=20=20=20 Pour ma part, j'ai =E9t=E9 attir=E9 et j'ai appris le lojban parce que j'ai pens=E9 que cette langue m'apprendrait =E0 mieux organiser mes id=E9es. Cette pens=E9e s'est av=E9r=E9e juste, et effectivement le lojban m'a r=E9v=E9l=E9 un certain nombre de d=E9fauts de communication, que je m'autorisais jusqu'alors, mais qui me rendaient moins compr=E9hensible sans que je m'en aper=E7oive.=20 En particulier, le lojban m'a appris que certaines associations d'id=E9es que je croyais automatiques ne le sont pas, tandis que d'autres que je croyais complexes et non-triviales, en fait sont simples et implicites. =C7a a aussi =E9t=E9 pour moi un moyen de d=E9couvrir la logique formelle sans formules compliqu=E9es et abstraites...=20=20=20 =20=20=20=20=20=20=20=20 Voici, en contrepartie, un texte qui parle des id=E9es fausses qui courent sur le lojban : http://www.epita.fr:8000/~poss_r/lojban/mythes.html Et par ailleurs, une page du Wiki qui prsente des aspects g=E9n=E9raux de la communaut=E9 lojbaniste : http://nuzban.wiw.org/wiki/index.php?Ideologies%20 and%20Philosophies%20about%20Lojban Pour apprendre le lojban, malheureusement les seules documentations valables actuellement sont =E9crites en anglais. Cela dit, il n'est pas n=E9cessaire d'avoir l'anglais courant pour aborder les excellentes le=E7ons =E9crites par Robin Turner et Nick Nicholas, disponibles sur : http://ptolemy.tlg.uci.edu/~opoudjis/lojbanbrochure/lessons/book1.html =C9videmment, pour apprendre une langue, il est pr=E9f=E9rable de la pratiquer pour communiquer avec d'autres personnes. Dans le cas du lojban, c'est relativement compliqu=E9, parce que la communaut=E9 lojbaniste est =E9parpill=E9e de par le monde, et la densit=E9 de lojbanistes est tr=E8s faible quelque soit l'endroit. C'est pour cela que le medium de communication privil=E9gi=E9 reste l'Internet : il existe deux forums de discussion sur YahooGroups (lojban-beginners, lojban) consacr=E9s =E0 la langue, et quelques lojbanistes sont pr=E9sents en permanence sur le canal #lojban des serveurs IRC de OpenProjects. En esp=E9rant que ces informations auront aiguis=E9 ta curiosit=E9, et qu'elles t'auront =E9t=E9 utiles... bonne fin de week-end, r.p. --- In lojban@y..., Elrond wrote: >=20 > Begin forwarded message: >=20 > Date: Sun, 28 Apr 2002 17:27:28 +0200 > From: mose > To: raphael.poss@e... > Subject: lojban >=20 >=20 > yo >=20 > Je suis tomb=E9 sur le lojban un peu par hasard cet apres-midi (sur la > page d'openprojects.net en fait) et j'aimerais bien en savoir plus de > l'avis de quelqu'un qui s'y est mis. >=20 > est-ce qu'il y a des francophones qui s'y interessent ? > tout ce que tu voudras bien me dire a ce sujet m'interesse :) >=20 > ki'e > mose >=20 >=20 > --=20 > /------------------------------------------------------------------. > | Rapha=EBl Poss EPITA promo 2003 | > | ICQ 1757157 - GnuPG fp bda2eb602866390c7a7d:a13ad7c86dd33b72e72b | > `------------------------------------------------------------------/